منتديات تو زوو متخصصون في عالم الحيوان وتربية المخلوقات الجميلة ويضم منتدانا أكبر وأروع تجمع لهواة تربية الحيوانات والطيور والأسماك والأحياء المائية والزواحف والبرمائيات ولمتابعي تحركات الحشرات والمفصليات ولمحبي الزراعة والعناية بالنباتات كما نوفر لكم من خلال سوق تو زوو الالكتروني الكبير عرض سلعكم بالمجان وبعد ذلك كله تستريحون في استراحة الهواة متمنين لكم طيب الاقامة لدينا


تابعنا على تويتر تابعونا على فيسبوك العضو المميز
تحميل تطبيق توزوو على Ios تحميل تطبيق توزوو على Android

اشترك في نشرتنا البريدية ليصلك كل جديد


العودة   منتديات تو زوو > :::: منتدى هواة الحيوانات :::: > قسم هواة الكلاب

موضوع مغلق
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع طرق مشاهدة الموضوع
قديم 24-03-2012, 09:43 PM   #1
الحمداني 2
نجم قسم هواة الكلاب
محترف
 
الصورة الرمزية الحمداني 2







جنب نفسك وكلبك استخدام خناقات تدريب الكلاب

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،

أحبتي أعضاء منتديات 2ZOO الأكارم موضع اليوم عن أداة شاع استخدامها بين مربي الكلاب إن هذه الأداة هي طوق التدريب الخانق .




لاحظت في السنوات الأخيرة انتشار وشيوع غير مسبوق لأطواق الخنق المستخدمة للكلاب ، والتي هي بالأساس أطواق تدريب وليست أطواق للنزهة أو لاصطحاب الكلب خارج المنزل أو المكان الذي يقيم فيه .
والأغرب إقبال كثير من الشباب على شرائها وكأنها تكنولوجيا جديدة نزلت الأسواق أو تقليعة من تقليعات الهواتف النقالة التي باتت تشغل الشباب عن أي شيء وكل شيء . فتجد الشاب واقفاً يسهب في شرح مزايا هذا الاختراع أو الإنجاز العلمي الغير مسبوق لصاحبه أو رفيقه بفخر وانتشاء كأنه يشرح النظرية النسبية لأينشتاين ، وفي محل لأدوات ومستلزمات الحيوانات تجد تشكيلة منها تفوق الخيال ، علماً أن هذا النوع من الأطواق انتشر في ألمانيا منذ سبعينات القرن الماضي . أي أنه ليس حديثاً ولا هم يحزنون . أنا نفسي اشتريته عام 1992م في بغداد - العراق لكنني قلبته وكنت أضعه في رقبة قائد مجموعة كلاب الحراسة في الدورية الليلية حتى إذا دخل في صراع مع أي كائن حي بشراً كان أو كلباً أو حتى ذئباً تكون الغلبة لكلبي حيث أن الجانب الشائك المؤذي يكون إلى الخارج .



أنا لا أحبذ التدريب باستخدام الخناقات ، باستثناء طوق لطيف، فقط لأن معظم التمارين لا تعتمد على الإكراه والعقاب إلا نادراً ، كما أنها تستخدم أثناء "التدريب" فقط في حالات خاصة كأن يكون صاحب الكلب لم يدربه والكلب كبير وضخم مما يتطلب بعض الضغط وإظهار القوة لفترة مؤقتة لا غير .

وينبغي أن يكون استخدام طوق تدريب "الخناقة" إذا ما استخدمت فقط للتدريب أو تعليم شيء للكلب .

ولكن ، كم مرة تنظرون في الطريق أو الحديقة طفل عمره 6 سنوات أو 9 سنوات يقود كلباً باستخدام طوق الخنق أو الشنق ؟ .

واحدة من أكبر المشاكل التي تم تدريسها لأصحاب الكلاب في الغرب هو الطريقة المثلى للاستفادة من هذه الخناقات ، ولكن بدلاً من مجرد تعليم كلابهم ، فهم يعتمدون على هذه المنتجات باستمرار للحصول على امتثال وطاعة كلابهم وللحصول على بعض السلوكيات. والحقيقة المرة أن الكلب يعرف معنى الألم والضغط الذي تسببه هذه الأطواق الخانقة ولذلك وبعد فترة وجيزة من الاستعمال من قبل صاحبه أو سيده نجدة ينقاد ويذعن كلياً ويصبح حذراً جداً في سكناته وحركاته تجنباً للألم .
لكن أين النظرة الإنسانية وأين الرفق بالحيوان من كل هذا .

أما في عالمنا العربي فحدث ولا حرج ، فإن كان في الغرب منظمات تثقيف وتوعية ومنظمات حماية حقوق الحيوان فإن عالمنا العربي وحتى لحظة كتابة هذه السطور لم نسمع عن مثل تلك المنظمات .

صدقوني أننا باستخدام هذه الأطواق الخانقة نرسل رسائل كراهية وغضب إلى الكلاب في كل سحب للمقود يؤدي إلى وخز ولو بسيط في رقبة الكلب المسكين .

رغم أن هذا الأمر مستنكر إلا أنه لا يزال الطوق الخانق رائجاً ومنتشراً ، لكن إن كنت ممن يلجئون لاستخدام هذا النوع من الأطواق والسلاسل الخانقة فعليك أن تقر بأن الكثير من الناس يحبون استخدامها والمصيبة إن كنت وحدك في المنزل تواصل قراءة هذا الموضوع على صفحات منتديات 2ZOO في قسم هواة الكلاب ولديك أحد هذه الأطواق أو السلاسل الخانقة . هل يمكنك أن تعترف لنفسك أنك قد تكون مجرد واحد منهم ! أراهن أن نسبة كبيرة جدا من قرائي في الوقت الحاضر استخدام هذه المنتجات لأنهم ببساطة لا يعرفون ماذا عليهم أن يفعلوا وكلابهم أشبه بالمتفجرات منها إلى أي شيء آخر ! .

الحكمة تقول "ليس من العيب أن تقول لا أعلم لكن من العيب أن لا تتعلم".
من هنا يبدأ التغيير الحقيقي في إقبال الناس على استخدام الأطواق الخانقة ، فحين يعترف الهاوي لنفسه أنه لا زال هاوياً وأن حبه للكلب أو الكلاب لا بد أن يكون مقترناً بالعلم والمعرفة ، وأن الخبرة لا تأتي دفعة واحدة فهي ليست سلعة تباع وتشترى وليست إلهام غيبي ، الخبرة هي نتاج التجارب والبحوث .

كما أن الكلاب وسائر الحيوانات ليست حقلاً للتجارب وخاصة الكلاب لأن جزءاً من طبيعتها البرية لا زال متأصلاً فيها ونحن لا نريد لذلك الوجه البري أن يظهر على الأقل في مواجهتنا .

لذلك على كل هاوي وخاصة المبتدئين من الهواة أن لا يخجلوا من طرح الأسئلة أياً كان نوعها حول كيفية التعامل مع كلابهم وكيفية البدء بالتدريب ، ليس مهماً أن كلبك كبير أو صغير المهم أن تبدأ بفهمه وفهم كيفية تدريبه وتطويعه ليكون كلباً مدرباً بمعنى الكلمة وأن تصل متأخراً خيراً من أن لا تصل أبداً .

إن معظم الذين يلجئون إلى أطواق الخنق هم في الحقيقة أشخاص لا يفهمون كلابهم أولاً ، ولا يعون أنهم لا يفهمون كلابهم ثانياً ، ولا يعترفون بأنهم لم يحاولوا فهم وتطويع كلابهم أو تقويم سلوكيات كلابهم ثالثاً .

فالحل لا يكمن في إرغام الكلب أو الكلاب على الطاعة ، بل الحل الحقيقي هو في تدريب الكلب وجعله يشعر أن سعادته تكمن في إطاعة سيده "صاحبه" وذلك يبدأ وينتهي من مفهوم واحد ((التدريب العلمي الديناميكي)) .


لماذا الناس تلجأ إلى الأطواق الخانقة وتحبذ استخدامها ؟


لأنها سهلة ! .


للأسف ، لأنها لا تأخذ الكثير من الوقت والتدريب لوضع قلادة العذاب "طوق الخنق" ونرى الفرق في سحب الكلب لنا وانصياعه لأقل مجهود مبذول من قبلنا في توجيهه .

وخلافا للمقود والطوق اللطيف وغير ذلك من الأطواق الجلدية أو القماشية فإن معظم الكلاب لا تظهر مقاومة كبيرة عندما يتم وضع هذه الأطواق الخانقة حول رقابها . لا تذمر أو حتى بكاء ، ولكن على الفور أنهم يدركون أن أي سحب أو شد سيكون غير مريح بل ومؤذي ، وأن السحب أو الالتصاق بالأرض لا يجعل الانزعاج يختفي .

إذاً لماذا بعض المدربين يوصي بهذه الأطواق الخانقة ؟ مع ملاحظة أن الجراء والكلاب الصغيرة لا تحتاج أبدا سلسلة أو طوق الخنق في التدريب !.


الإجابة ببساطة لأنهم كسالى! ولا مبررات ولا وجود لأي أعذار .


هناك وسائل أفضل لتعليم صديقك الوفي الذي لن يخونك أبداً بل ولن يفكر يوماً أو ساعة أو دقيقة أو حتى طرفة عين في خيانتك . هناك وسائل أفضل لتعليم الكلب الخاص بك على احترام المقود وأن لا يقوم بالسحب أو الشد أو المقاومة ، وهذه الطرق جميعها تدور حول محور واحد عدم محاولة الاستيلاء على السلطة في المخ وعدم التفكير في ذلك ، والعمل ، والتوقيت ، والاتساق .

عموماً أن لن أصب حنقي وغضبي على هؤلاء المدربين ، على الأقل هم يدرسون الطلاب كيفية السيطرة على كلابهم باستخدام هذه الأدوات ، بدل أن تهاجم تلك الكلاب (القنابل الموقوتة) الآخر وربما أكون أنا أو أنت أحد أؤلائك الآخرين في يوم من الأيام من يدري .
ولكن مرة أخرى هذا سيستغرق وقتاً ، والعمل بمثابرة ، ويتطلب الاتساق .

لا شيء تقريبا هو مقرف لي كما هي رؤية الكلاب الكبيرة والكلاب الضخمة مجبرة للتعامل مع الألم والمعاناة من أطواق الخنق والقرص الموضوعة حول أعناقها !.

لا تحكم أو عقاب . التفاهم فقط .

أنا على يقين أن حتى أصحاب المعامل المنتجة لهذه السلاسل والأطواق الخانقة لم يكونوا يهدفون إلى التسبب بكل هذا الألم والمعاناة التي تلقاها الكلاب من بعض ضعاف النفوس وحتى الساديين الذين يجدون المتعة في إيذاء الغير سواء كان بشراً أم حيواناً .
بعض الناس يعتقدون أن "بعض السلالات" تتطلب هذه الأنواع من الأطواق الخانقة لكنني لا أوافق حتى على هذه الفكرة! وينبغي تدريب الكلاب بواسطة عقلك وليس جسمك لوحده . كيف يدرب المحترفون الكلاب للاستجابة للعملاء في الكراسي المتحركة (عافانا وإياكم الله ) ؟ .
سواء كان الكلب هو روتفيلر ، ماستيف (درواس)* ، فيرميرنر ، تشيهواوا أو شاي تزو كل ذلك هو نفسه بالنسبة لي .

كيفية إجراء تغيير ؟

معظم هؤلاء أصحاب الكلاب من مستخدمي أطواق الخنق يريدون التغيير . لا أحد يريد نظرات أو تعليقات الاستهجان عندما يرون طوق الخنق ولكن معظم الناس لا يعرفون كيفية التغيير. قد ترغب في الاستفادة من أطواق الخنق والأطواق الشائكة ، خصوصاً إذا كان كلبك ضخماً وكنت لا تريد لذراعك الخلع أو الكسر أو أن ينتهي بك الأمر على عكازين أو جهاز المشي أو حتى كرسي المشي (لا سمح الله) .

سألخص هنا الفكرة في : عدم الإفراط باستخدام المكافئات ولكن بكيفية استخدامها :


هذا ما يحبه كلبي
أولاً : يجب تعليم الكلب الخاص بك "لعبة" من التعزيز الإيجابي لديك ، وذلك لتعليم الكلب الخاص بك الذي هو في موقع السيطرة على بيئته إلى حد ما ، يمكنك التحكم في ما يتعين عليه القيام به للحصول على مكافأة ولكنه يشعر وكأنه هو في موقع السيطرة على مجريات اللعبة .
فأنت في حاجة إلى بناء قاعدة من المرح والألعاب.تكون أنت المسيطر فيها والمتحكم في مجرياتها ، حتى الآن كنت قد تعرضت لمراقبة الكلب الخاص بك جسدياً ، لذلك يجب تعليم الكلب الخاص بك أن هناك سبب للاستماع إلى أوامرك وإطاعتها وأنت تفعل ما تريد .
تعلم كيفية استخدامها "اللعبة" لصالحك ، إذا كان الكلب يحب اللعب واللعب بالكرة أو مطاردة الأشياء والصيد ، وتعلمه للعمل باستخدام اللعبة التي يحبها باسلوب هزلي أي بجعل لعبته المفضلة المحرك الدافع لطاعته أوامرك .

هذا النوع من التدريب قد تأخذ فترة أطول قليلاً ، ولكن الأساس هو أكثر من ذلك بكثير فأنت تخلق استقراراً في المراتب بدلاً من وسائل الإكراه العادية (طوق الخنق) . أنا أرى أنه لا داعي للقلق حول نسيان طوق كلب (طوق الخنق) لأنه قد تم تدريبهم على عدم السحب من أجل أن يكافأ الكلب بالأشياء التي يريدها وأعناقهم ليست عرضة للخنق .
من ناحية أخرى فإن الكلاب التي تعتمد على الإكراه قليلاً تكون أشبه بالمتفجرات وصمام الأمان هو طوق الخنق أو الطوق الشائك حول رقابهم . فالذي يشد انتباه الكلب أو الجرو العادي هو تعود استخدام طوق الخنق وهذا يجعل استخدام المقود والطوق الطبيعي شبه مستحيل وتستند العلاقة الخاصة بك على التصويبات والسيطرة المادية .
عليه لا بد من تدريب وتعليم الكلب الخاص بك الأساس الصحيح إلى التعزيز الإيجابي ، وكيفية اللعب معكم ومنحه أسباب للاستماع والطاعة حاسمة أيضاً ، واحرص أن تكون علاقتك بالكلب الخاص بك حيوية ومتجددة باستمرار .

إن كنت أو أحد معارفك من مستخدمي أطواق الخنق أو الأطواق الشائكة فإنه الوقت المناسب لبدأ التخلص ولو تدريجياً وببطئ من الطوق الخانق تخليص نفسك وكلبك من هذه الأطواق عن طريق تدريبه . ما أود أن قوله ليس أن ترمي الطوق بعيداً والبدء من جديد ، ولكن أقتح على مستخدمي هذا النوع من الأطواق الاستغناء التدريجي عنها وفي رأيي أن ذلك سيكون أفضل وسيلة .
وأنا أدرك أن معظم من يستخدمونها لن يفعلوا ذلك الآن ولا حتى بعد أسبوع ، سيستغرق وقتا طويلاً وأنت إن كنت ممن تستعملها قد لا تعرف من أين تبدأ لذلك ، سوف أقول لك أن تفعل الشيء القادم أفضل من أن أتركك تبحث وتحاول وتخطيء وتصيب .
مثل المدخن الذي قرر ترك التدخين ، اعقد اتفاق مع الكلب الخاص بك ، وحدد التاريخ الذي سوف ترمي الطوق بعيداً أو على الأقل عدم استخدامها مرة أخرى يعني الاحتفاظ بها للذكرى ومن ثم البدء في العمل نحو هدفك .

لدي بعض الخدع ولقد استخدمتها على مر السنين ؟

الكلاب الكبيرة والتي اعتادت الشد والسحب يجب استخدام مقود بمشبكين كما في الصورة أعلاه ، بالنسبة لبعض الكلاب إذا كنت تستخدم هذا النوع من المقود الجلدي وطوق من الأنواع القديمة (الخنق) ولفترة من الزمن فإن الكلاب سوف تبدأ في الربط بين هذا المقود وأطواق الخنق ، مما يتيح لك خداع الكلب الخاص بك ودفعه إلى التفكير في طوق الخنق في وقت لاحق ، بعد أن توقفت عن استخدامه. يمكنك تطبيق هذه الفكرة ببساطة والكلاب سوف تتوقف مما لا شك فيه عن سحبك .
إذا عليك الحصول على مقود مع اثنين من المشابك ، أو باستخدام مقود جلدي طويل تغذي ينتهي بحلقة معدنية على شكل "O" وحلقة حول مقبض المقود . هذا يكون مقطع مزدوج يسمح لك بتحويل المقطع الواحد إلى طوق خنق بحركة واحدة لتتمكن من التدريب السابق .
هذا سيساعدك لتعلم كلبك بواسطة المشبك العادي أن يشعر وكأنه عندما يحاول السحب سيكون هناك ضغط عليه ، وكيفية التعلم من هذه التجربة أن عليه احترام الطوق والمقود العادي. انه يحتاج إلى معرفة ما هو طبيعي وليس الاعتماد على قرصه أو الخنق انه استخدام للتحذير ، وهذا لا يعني استخدام طوق خنق لإفهام "التصحيحات" أي يجب أن تكون محفز له لا أن تكون مضطراً للتصحيح له .
والحل هو أن تبذلوا قصارى جهدكم بهدف عدم استخدام طوق التدريب الخانق بعد الآن . يجب أن يكون التدريب لدينا هو حزمة كاملة من المتع واللعب والمرح لذلك يجب أن يكون دافع الكلب الخاص بك أن تولي اهتماماً للكم التدريبي مقابل الملل الذي يجب أن لا يتجاوزمستواه الطبيعي وأن لا يلجأ الكلب إلى السحب لتلبية الاحتياجات الخاصة الطبيعية والفضول الخاص به . الآن يجب أن تكون رغباتك وسعادتك هي محور وعيه ونقطة تركز اهتمامه .
إذا كنت على استعداد لتخصيص بعض الوقت ، والحصول على بعض المتعة معاً ، والاتفاق مع الكلب الخاص بك على التخلص من سلسلة أو طوق الخنق الشائك وجعله جزءاً من المتحف الصغير الخاص بكما فإنني أعتقد انك ستكون أسعد كثيراً مع النتائج المستحصلة من كلبك المدرب المطيع وعدم وجود نظرات وتعليقات الناس حول الطوق أو السلسلة الخانقة و/أو الشائكة إذا ما قدت كلبك بها ، وأنا أعرف أن الكلب الخاص بك سوف يكون أكثر سعادة .




تحياتي
__________________


حبيب القلب رفيق الدرب

الفقيد الذي أدمى قلبي وأبكى عيني وملأ قلبي حزناً ومرارة لفقده تموز

التعديل الأخير تم بواسطة : Abo_fahed بتاريخ 25-03-2012 الساعة 04:08 AM. السبب: نكتفي بالطرح وتم حذف الآيات القرآنيه !
الحمداني 2 غير متصل  
قديم 24-03-2012, 11:55 PM   #2
jassim99
عضويه شرفية
 
الصورة الرمزية jassim99







رد: جنب نفسك وكلبك استخدام خناقات تدريب الكلاب

هلا ومرحبا اخوي الحمداني

اولا اشكرك على طرح رأيك بخصوص الاطواق الشائكه

لكن الواقع كالاتي:-

هناك الكثير من الفلسفات المطروحه من قبل المدربين والمدارس القديمه والمدارس الكثيره الجديده

اخوي الغالي كل شي و له استخدامه

الاطواق الشائكه مفيده جدا جدا لكثير من الكلاب والمربين

هناك كلاب تجر اصحابها اذا رأت قط او اي شي يثير فضولها

و هناك كلاب لا تعطي اهتمام لاصحابها

و هناك كلاب لاتعرف من القائد الا اذا وضعت عليها الاطواق الشائكه

انا عن نفسي اضع الطوق العادي + الخناقه الشائكه + الطوق الالكتروني

لكن الكلاب لا تعطي اهتمام لما ترتدي وتتعود على ماهي عليه

طالما تم التدريب بشكل احترافي صحيح لان الكلاب تعرف اذا فعلت غلط كبير بتحصل تصحيح (كوركشن)

و اذا اصابت التصرف والسلوك بتحصل على مكافئه وبتكون سعيده

هناك نساء لايستطيعون اخذ كلابهم الى نزهه بسبب سحب الكلب بالشوارع

وتحصل ايضا مع الرجال ضعاف البنيه

فهذه الفئه من الناس تحتاج الخناقه الشائكه دائما والكلب سيحسن التصرف

لكن لو تم ازالة الطوق الشائك من على رقبته سوف يرجع لنفس السلوك السيء

هنا نقف قليلا

اصبح الوضع تغير

الكلب يرتدي الاطواق الشائكه ويحسن التصرف ولا يحصل على اي تصحيح او الم

على العكس تماما

الكلب يكون فرح وبكامل حماسه وجاهز لتلقي الاوامر بكل صدر رحب و بحب لصاحبه

والهدف منه هو زرع الاحترام في الكلب وتعويده على السلوكيات الصحيحه

ولا مانع من ارتدائه بدون استخدام اساليب العنف

خذ مني الكلام الاكيد الشخص الذي ليس لديه خبره كافيه و عنده سوء استخدام الخناقه الشائكه

لن ولن تفرق معه الخناقه سواء كان يستخدم الخناقه او غيرها.... سوف يستخدم العنف سواء كان الطوق جلد او قماش

او حتى الخناقه الشوكيه او الاطواق الالكترونيه

فهذا اسمه سوء استخدام

فسوء الاستخدام وارد في كل شيء في حياتنا ولا ينحصر فقط في هذا المجال

اختلاف الرأي وارد لكن نحن هنا نستخدم اغلب اساليب المدارس الحديثه في تربية وتدريب الكلاب

تمنياتي...!!!
__________________
jassim99 غير متصل  
قديم 25-03-2012, 03:14 AM   #3
الهولي
مراقب منتدى هواة الحيوانات
 
الصورة الرمزية الهولي







رد: جنب نفسك وكلبك استخدام خناقات تدريب الكلاب

صحيح كلام الاستاذ جاسم
وانا اتفق معاه حرف حرف
الاستخدام الخاطئ في كل شي يؤدي الى تنائج عكسيه
لا مانع استخدام الخناقه الشوكيه بطريقه صحيحه
من شخص محترف
__________________

الهولي غير متصل  
قديم 25-03-2012, 11:15 PM   #4
medozena55
هاوي متميز
 
الصورة الرمزية medozena55







رد: جنب نفسك وكلبك استخدام خناقات تدريب الكلاب

الف الف الف الف الف
الف الف الف
شكر لهذا الموضوع الجميل
__________________


استغفر الله العظيم الذي لا اله الا هو الحي القيوم واتوب اليه
medozena55 غير متصل  
قديم 30-03-2012, 06:05 AM   #5
Push Up
هاوي







رد: جنب نفسك وكلبك استخدام خناقات تدريب الكلاب

الف شكر لك اخي الحمداني على الموضوع
بصراحة لم اسمع عنه قبل ذلك ..لقلة خبرتي بهذه المواضيع
اكرر شكري على الموضوع
Push Up غير متصل  
قديم 30-03-2012, 06:36 PM   #6
× miinOù ×
هاوي







29 رد: جنب نفسك وكلبك استخدام خناقات تدريب الكلاب

مشكور على الموضوع
× miinOù × غير متصل  
قديم 30-03-2012, 11:31 PM   #7
m7md7mdy
هاوي
 
الصورة الرمزية m7md7mdy







رد: جنب نفسك وكلبك استخدام خناقات تدريب الكلاب

هو موضوع جميل و فيه بعد انساني رائع بس بصراحة انا لا املك الخبرة الكافية للأتفاق معك او الاختلاف بس الشيء الاكيد ان الناس لازم تراعي ربنا في كلابها لأنها هتتحاسب عليها يوم القيامة ان احسن له او اساء
تقبل مروري اخي الحمداني
m7md7mdy غير متصل  
موضوع مغلق

Bookmarks

Tags
الكلاب, استخدام, تدريب, خناقات, نفسك, وكلبك


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم
طرق مشاهدة الموضوع

تعليمات المشاركة
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع إلى

 

جميع الأوقات بتوقيت GMT +3. الساعة الآن 12:08 AM.

الإدارة غير مسئولة عن أي اتفاق تجاري أو تعاوني بين الأعضاء
فعلى كل شخص تحمل المسئولية تجاه مايقوم به من بيع أو شراء أو اتفاق أو اعطاء معلومات
 
 
 

Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Alpha 1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd
الحقوق محفوظة لمنتديات تو زوو